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EP21 | 【投資】百億基金操盤人—Job

2024 Jan 19 Podcast

艾克斯

大家好,歡迎來到艾克斯的財經世界,我會邀請來賓一起探討股票、房地產、創投和創業,今天邀請到的來賓是我認識十幾年的好朋友,他是百億基金操盤手Job,那請Job跟大家打聲招呼。

 

來賓-Job

大家好,我是Job。

 

艾克斯

對,Job我是認識他應該是從2008就認識了,我們一起抓到金融海嘯的空頭

還有2009年整個QE之後股市大漲這一段,那後來有幾次多空的迴圈,我後來跑去做電商 但是Job一直在金融市場持續的獲利當中,然後他的基金管理的資金規模也來到了100億台幣

所以他是一個非常有經驗的操盤手,那我們今天首先呢,我們想先從Job他本身,你怎麼從一個投資新手,然後晉升到投資專家

後來有自己的基金,那能不能請你分享一下。

 

來賓-Job

好的,那我分享一下,那我一開始投資的時候,就是想要簡單嘛,簡單方便,所以一開始加入投顧

那繳會費之後老師就會傳簡訊給你,就跟你說買哪支股票,但結果,最後的情況是,就老師突然有一天傳了一個簡訊

就說他有個特別私房股,那就請大家準備至今,結果這個股票就一直不斷下跌,那後來才發金訣,原來是被老師到貨了

所以這是一個非常糟糕的開始,就是你小了會費,但是他把你給到貨了。

 

艾克斯

那會費多少錢。

 

來賓-Job

10萬。

 

艾克斯

一個月還一年,一年,一年10萬,那時候你幾歲。

 

來賓-Job

那時候還在讀書。

 

艾克斯

大學還在讀書,就去買投顧,參加投顧老師。

 

來賓-Job

對就是還不知道社會險惡。

 

艾克斯

對真的,那後來你是痛定思痛,做了哪些新的嘗試呢。

 

來賓-Job

後來覺得一定要靠自己思考,就是不能是只是聽別人的,那有一天就是聽到一個城市交易的演講吧。

那聽完之後,就突然覺得就是,這就是我要的方法,就是一定要用科學的方法來做投資,不能人云亦云。

 

艾克斯

對那時候應該是2008、09,就開始做城市交易嗎。

 

來賓-Job

2008年,聽到,知道城市交易這件事情應該是在更早,那08年的時候,因為那個時候臺灣的城市交易還不是很成熟,所以那時候還是用自己的,自己的直覺去下單,那後來08年,08年其實有賺到一筆錢,但是又後來又輸光了。

 

艾克斯

那可以透露一下金額嗎。

 

來賓-Job

那時候放空,不是放空是做多日元。

 

艾克斯

做多日元期貨,對做多日元期貨。

 

艾克斯

因為全世界的股票都崩盤了嘛,日元卻還沒有漲。

 

來賓-Job

那日元是一個避險貨幣,所以他應該要漲,但是他沒漲,那我就全壓日元,那時候大概100萬吧,大概一個禮拜就變成1000萬了 就剛好日元就噴出了。

 

艾克斯

那你一個禮拜報酬率10倍。

 

來賓-Job

對就是賺到錢再壓下去。

 

艾克斯

那後來呢,有守住這一筆錢嗎。

 

來賓-Job

當然是沒有守住,就是說你賺了10倍,就肯定代表你承受了這個背後10倍的風險,所以他一定是全壓的,那你既然是全壓的這個動作的話

那是遲早會賠掉的,也就是說你賺了10倍,那你有可能會賠10倍,就有可能90%,那就還是回來了。

 

艾克斯

因為他的杠杆可能是幾十倍或上百倍的杠杆,對因為保證金在全壓的狀況之下。

 

艾克斯

什麼叫做保證金,就是交易所認為的風險。

 

來賓-Job

所以你全壓就代表說你全部資產都是風險,那代表你全部資產是有可能在一天之內消失掉的,所以保證金是一個風險的指標,就是你用了多少保證金

你就要有一個心理準備,你可能會虧多少錢。

 

艾克斯

OK,就我認識Job的時候,我們那時候一直在交流一些國際金融的情勢,包含像是美國十年期公債,原油,黃金,日元

這些其實Job都交易非常多,那投資市場有非常多的門派,像是技術分析,產業分析,基本面,總經

那最後為什麼你是選擇是量化,因為我知道你這幾條路你都有去嘗試過,也都實際,投入資金有大賺也有大賠過。

 

來賓-Job

好,我先講結論,結論就是不能做量化的量化交易。

 

艾克斯

這是什麼意思。

 

來賓-Job

而要做直化的量化交易,什麼意思呢,就是說很多做量化交易的人,他是看統計資料,他就直接拿來做交易了,他覺得顯著性就來做交易。

 

艾克斯

舉例舉例一下。

 

來賓-Job

舉例這太多了,均線突破。

 

艾克斯

均線突破。

 

艾克斯

你也可以統計出很好的結果,可能勝率優化之後,可以八成,九。

 

艾克斯

八成甚至更快,就是說,是用歷史資料來回測,對。

 

來賓-Job

但是背後到底是什麼邏輯,可能你不清楚,對,這個就是量化的量化交易,直化是說我知道我要賺什麼,就比如說,如果我做均線好了

我怎麼樣能夠確保站上均線,他到底有什麼樣意義在,為什麼站上均線,他就得往上漲,這背後到底是一個心理因素

還是一個資金等等的什麼樣的因素,如果你解釋不清楚,他就只是一個統計關係,OK。

 

艾克斯

所以你其實是經歷過了技術分析,產業分析,基本面這些總經全部看完,然後你想辦法把你個人的投資邏輯

或是你分析的邏輯,把它變成是用資料來做決策,可以這麼說嗎。

 

來賓-Job

可以這麼說,就是說,不管是技術分析,產業分析,基本面分析,還是總經,它都可以變成是量化交易,因為量化交易,它只是一個工具,只是一個決策工具

那重點還是背後的邏輯關係,如果我只是看為了資料而交易的話,那它是統計關係,那統計關係本身是脆弱的。

 

艾克斯

對因為我記得你有跟我分享過一個策略,你跟我說的是說,如果一個會賺,一個會賺錢的策略,把它放到不同的市場,不同的商品

它也會,它賺錢的幾率也是蠻高的,那這個背後是什麼原因呢。

 

來賓-Job

這個叫做穿透性吧,就是說,如果一個策略,它在不同的市場下,它都能夠獲利的話,那它就代表說,它是不是有一種普世性

那我對它的信心會比較高,就代表它可能不是被最佳化出來的。

 

艾克斯

所以等於是,其實世界的運作,或金融市場的運作,有它的基本的邏輯,或第一性原理好了,那可能你這個策略,就是有,符合這樣的標準

所以它放在不同的市場裡面,都有機會賺到錢。

 

來賓-Job

對比如說像基本面的話,比如說本益比夠低的股票,不管你在哪個國家買進,那它基本上,它有可能都獲利,但是如果說

比如說你在臺灣好了,可能跳空,你可以做順勢,但可能美國是反過來的,對那這個就不具有穿透性,不具有這個普世性。

 

艾克斯

對那像Job在那個,檯子旗也是做過,然後像美國的期貨市場,也是有十幾年的經驗,那我知道你在中國,那時候程式化交易,在中國叫程式化交易

股指期貨剛開始的時候,好像你也是很早就踏入這一塊市場。

 

來賓-Job

是的。

 

艾克斯

那你那時候有什麼樣戰績嗎。

 

來賓-Job

那時候我們這群人是有得到,交易大賽的冠軍,對,對。

 

艾克斯

,那你覺得跟一個不成熟,那算是一個沒有效率的市場嗎,所以很容易就得到好成績,可以可以這麼說嗎,還是其實不是。

 

來賓-Job

一開始所有的市場一定都是低效率的,所以像比如說像檯子旗一開始的時候,可能用一條均線就可以獲利了,因為他一開始一定是順勢的市場

那接著他就越來越成熟,那你順勢的策略就開始不能用了,開始會慢慢變得逆勢。

 

艾克斯

那Job能不能跟我們分享一下,你最成功的一些戰績。

 

來賓-Job

好的,那我第一個分享,就是說我有8年260倍的對帳單,那應該X是可以看得到的

那其實8年260倍看起來好像很多,但其實就是。

 

艾克斯

超級多,你就算是10萬塊或100萬,這樣翻上去都是一個很可觀的金額,對,當初就是用一個10萬塊的賬。

 

艾克斯

來做實驗。

 

來賓-Job

那這10萬塊的帳戶連續8年翻倍,那算起來大概是260倍。

 

艾克斯

那你為什麼,如果是我就再投更多資金進去,這樣不是很好嗎。

 

來賓-Job

當初不知道會獲利會這麼好,所以當初只有用10萬塊,對,那翻倍這件事情合不合理呢?

就是我們同時也是要看承受的風險,那這個帳戶,他最大的回撤是超過一半的,那這個帳戶他最大的回撤是超過一半的。

 

艾克斯

所以有可能我假設1000萬,然後在某一個時間內,他有可能跌到剩500。

 

來賓-Job

可能剩不到500。

 

艾克斯

剩不到500,那你怎麼還敢繼續用。

 

來賓-Job

就是不要去看他,就是說一開始他只有10萬,所以並沒有太在意他,但是這個10萬慢慢變成了100萬200萬的時候,就覺得有點東西,那不是到1000萬。

 

艾克斯

然後再掉回,假設掉回500你過程。

 

來賓-Job

你不會去質疑他嗎,就是說你要告訴自己,這就是10萬塊。

 

艾克斯

那這個帳戶其實。

 

艾克斯

就是說你這樣的策略,其實一般人是沒辦法做的,因為一般人不能承受。

 

來賓-Job

無法承受這麼大的波動,超過一半的波動,但這個策略一開始,他就是這樣擰定的,他就是要賺複利,那你複利的話,你必須要付出一些

就是說你高報酬一定背後代表高風險,對,那這個就是風險放大後的結果,就是說我去計算,我大概回撤就這麼多,對,那如果不是這樣的,不要發生意外的話

他就可以複利上去,OK。

 

艾克斯

那有沒有什麼樣失敗的經驗。

 

來賓-Job

失敗的經驗的話,就是在去年的時候,去年FTX這家交易所倒閉,那有被卷款的超過上億

那因為剛剛講到成功的經驗,那因為XC網分享成功經驗,但是我覺得成功經驗,其實是無法複製的,那但是失敗經驗

可能是可以大家一起去避免的,那FTX這家交易所倒閉,那為什麼當初又放那麼多錢呢,那其實有當下做了很多判斷

可能有一個很主要判斷是,淡馬席對他的禁調做了八個月,那你就想說,淡馬席都已經投資他了,紅三資本等等的。

 

艾克斯

對而且FTX是那時候世界最大的交易所。

 

來賓-Job

他世界第二大,第二大,對對,但是這個判斷,後來看起來是錯的,對,那後來回頭看起來的話,就是說

其實FTX他本身看起來是沒有監管的。

 

艾克斯

對因為虛擬貨幣的算是一個新的市場。

 

來賓-Job

對不管他怎麼樣宣傳,他其實就是沒有監管,那我後來看起來,我給我的題目是什麼呢,就是金融的本質其實不是信任

因為我以前以為金融本質是信任的,那現在看起來金融本質其實是詐騙,除非你加上監管,他才有可能成為金融業。

 

艾克斯

OK,那像最近那個幣安事件,幣安也被美國罰了非常多錢,甚至他的CEO也是下臺,那我自己在看,會不會這是一個訊號

就代表說政府開始要監管了,然後開始那個比特幣的ETF可能會上市,那在政府監管之下,華爾街的錢大錢才會進去

是不是虛擬貨幣就有可能變成是真正的金融業。

 

來賓-Job

有可能對對對,就是說必須要得要監管,然後確保投資人的資金不會不見,就像我們一般的私募基金,或是銀行買到的公募基金,他一定是有保管銀行的

一定是有審計一定有會計的,這些東西都必須要進去,他才會是個金融業。

 

艾克斯

對那你覺得他從一個非金融業,跨入金融業之後,這個比特幣,你怎麼看會會變得更好嗎。

 

來賓-Job

如果他被認為是資產配置的一環,那肯定就有很多的資金要進去,等於是有龐大新的資金進來。

 

艾克斯

因為以前比較像是散戶。

 

艾克斯

大家自己在在在投資嘛,那些法人的錢是不太會進來,應該說只有少部分啦,但如果他變成是一個正式的資產配置的部位

那可能這些世界級的法人,都會把部分的資金配置到這裡,那是一個很大的資金,那累積起來的總金額就會非常的巨大。

 

來賓-Job

對對對只要可能0.1%,甚至1%,那那這個上漲幅度就會非常的高。

 

艾克斯

ok所以你還是會繼續參與虛擬貨幣這一塊市場嗎。

 

來賓-Job

我的資產配置裡面有配置,還是有配置。

 

艾克斯

對那我我認為我會認為把它視為是黃金。

 

來賓-Job

就是當成是一種避險的工具,那黃金是避什麼險,就是戰爭的風險,對,那比特幣可能是一種強硬的工具,可能是算是金融

整個全世界金融機制的一個保險吧,就萬一真的美元怎麼樣了,那那黃金是那黃金比特幣都一定會上漲。

 

艾克斯

ok好,那現在AI這麼火熱啊,你有沒有用AI在你的量化交易上,因為很直覺的就覺得一堆資料應該可以用AI來來做投資啊。

 

來賓-Job

我們AI是早在阿發購擊敗李士時那時候,我們2017。

 

艾克斯

之前。

 

來賓-Job

對那時候我們就在做了,那那時候的AI非常好做,就是誰都可以做,就是你只要懂,你就你其實你是可以做得出來的,那他其實就是模擬神經元

然後把參數丟進去,那他有點像是一個自我遞回在解舉證,那如果說用維琪分來舉例的話,他有點像是牛頓法

就說我不知道這個解是什麼,我先丟一個值進去,出來一個值,再丟進去,他就會慢慢趨近進去一個一個最佳解

所以AI他一開始他就是在求最佳解的一個工具,所以你可以說他就是一個最佳化的過程。

 

艾克斯

可是最佳化不一定代表未來是有效的,因為他最佳化也是拿過去的經驗資料來最佳化,是這樣說嗎。

 

來賓-Job

是是這樣說,沒有錯,所以像我們那時候在做,AI的時候就是有一個學習最佳的學習次數,比如說你你學1000次好了

他就趨近一個比較粗糙的結果,那你學到1萬次的時候,你可能每天都猜對了,那這肯定就是錯的,對那那我認為機器學習

他本身就是會有這個過度優化的問題。

 

艾克斯

那我們從結果來看,有沒有賺到錢呢。

 

來賓-Job

我AI這邊是燒了非常多錢,而且是沒有賺錢的,那他其實就是一個,一個過度優化。

 

艾克斯

因為我自己在看一些可能國外用AI來做投資,很大部分是在拿來判斷,投資人情緒

然後去或是收集一些訊號來作為投資的依據,你怎麼看待這樣的投資策略。

 

來賓-Job

這個是叫做輿情分析,輿情分析的話就是在網路上有非常多的文字,然後去分析他的語義,這個代表說,最後最後一個數字出來

就是這個情緒是是好還是壞,但我會認為這其實是一個,可能是一個反指標,OK。

 

艾克斯

對我知道你以前提了很多,就是散戶的情緒指標,我覺得都非常准到現在還是很適用。

 

來賓-Job

對平均來說散戶應該是虧損的。

 

艾克斯

對好那就跟散戶對坐賺錢的幾率就大,好那我們再請教Job,就是你投資這麼多年,哪一本書或哪一種類型,類型的書對你的幫助是最大的。

 

來賓-Job

我從以前到現在其實看了很多書,那其實大部分的書是沒有用的,那唯一有用的我會認為,如果只給一個標準的話

那就是你要確定他在交易上是獲利的,那比如說交易比賽冠軍寫的書,像美國有一些有蠻多本的

比如說像那個馬丁蘇華茲,或者是像最近也有一個,美國交易大賽的冠軍,其實都有出書,那比如說舉例來說,像臺灣的話

臺灣最近有出一本書叫飛士思考,加飛貓的飛方式的試,飛士思考,那這些人都是獲利非常高的人

那他們寫的書的話,我會認為是才能確定他是有參考性的,就是我們必須要看贏家寫的書。

 

艾克斯

那對於投資新手,你有推薦怎麼樣的書嗎。

 

來賓-Job

投資新手的話,就是我剛剛講說交易比賽冠軍的書,像臺灣的話,就是剛剛那本飛士思考,那像比如說飛比斯

在網路上大家都叫他飛神,那他就是,他大概也是十多年前開始,大概十年,他從十萬就是變成好幾億,對

那我認為這種,實戰而且願意分享的書,就是對新手是一定是很有幫助的,那老手呢。

 

艾克斯

有實際交易經驗的人。

 

來賓-Job

老手如果還需要看書的話,那就代表他是個新手了,那如果是老手的話,那一定就是讀最新的報告,最新的論文,像比如說像

像我自己來說的話,就已經很久沒有讀書了,可能讀書就幫助不是那麼的大,就是當你在市場上,到一個

到一個程度的時候,你一定是去掌握知識的效率,知識的最前緣,對就不會是基礎知識

基礎知識應該變成是基本的東西。

 

艾克斯

對那你最近有讀了什麼,讓你印象深刻或有啟發的報告嗎。

 

來賓-Job

最近,因為我都就是到處讀,所以也很難說,就是,什麼收穫特別多,像比如說

比如說我最近在做投資組合好了。

 

艾克斯

對,好。

 

來賓-Job

那比如說股債,股債可能再加上一些黃金,那黃金是一個避險對吧,那黃金比例應該最佳是多少

那其實這些都已經有人幫你算過了,那那個報告就說,大概就是10%到15%是一個最佳比例,那我自己算的話,我覺得是,應該20%。

 

艾克斯

所以你自己會讀了報告,你會用自己的資料,自己的邏輯再把它再推演一次,對。

 

來賓-Job

然後我實際上還真的是用了這個投資組合。

 

艾克斯

那效果如何。

 

來賓-Job

效果就發現黃金還真的是不能太高,就是10%到15%是一個,真的是一個最佳比例,所以你也自己拿錢下去實證過,對,那為什麼會算出比較高的數字

就是因為剛好那段時間黃金可能表現比較好,所以就算出來權重就太重了,但是實際上你下單之後你發現

其實黃金它不太適合長期大量的持有,因為它的,它不像股票那樣它會產生利息,而且它要付出保管成本

所以你只能把它當成是一個避險的工具,那既然它是一個保險,那就不可能占整個投資組合太高的比例。

 

艾克斯

所以這也是巴菲特不喜歡黃金的原因嗎。

 

來賓-Job

對因為比如說我們講說,G2D這個,全球最大的ETF,它應該是期貨基金,那如果你去算,比如說以目前來說

如果你持有期貨轉倉的話,你會發現這個成本非常的高,高達一年6%。

 

艾克斯

這代價也太大了。

 

來賓-Job

非常的高,所以長期來說黃金雖然它漲很多,但是你扣掉了這個持有成本之後。

 

艾克斯

還有交易成本。

 

來賓-Job

對平均年化可能就只剩下三了,那就遠遠輸,股票的可能8到10,對8到10那就輸很多。

 

艾克斯

好那最後一個問題就是,如果可以重來一次,你會給年輕的自己什麼樣的建議。

 

來賓-Job

對我在思考這個問題的時候,就是這是一個假設性問題,就是說人是無法給過去的自己建議的

那其實該犯的錯都是會犯的,那唯一能做的就是現在,而不是過去,現在拼命的提升認知

否則未來還是會輸在你自以為懂的地方,就比如說剛剛講到的這個FTS,為什麼會被卷款,就是因為在裡面交易

做交易做套利的利潤太好了。

 

艾克斯

有多好。

 

來賓-Job

就是一開始每天可以賺1%。

 

艾克斯

一開始每天1%,那一年不就四五百趴以上。

 

來賓-Job

對年化就好幾百趴。

 

艾克斯

那後來慢慢慢慢的就是說。

 

艾克斯

因為太好賺了,所以一定就很多人進去。

 

來賓-Job

最後這個利潤就慢慢下降到一年大概有二三十。

 

艾克斯

還是很好,聽起來也蠻合理的。

 

來賓-Job

所以你要出來的話就比較困難。

 

艾克斯

就是一個騙局,你旁視騙局,你根本就出不來。

 

來賓-Job

因為你已經迷住了,但我是在裡面做套利,對那可能你會問很多專家,但所有的人都被迷惑了,就是說你越認真越努力,你做的越好你越走不了

對,那我回去看當時的對話記錄,就說我如果再回去一次,我可能還是走不了,對因為我不敢問身邊的人

因為我身邊的人都已經被迷惑了,他們的利潤可能也不錯。

 

艾克斯

就找不到其他理由脫身嘛。

 

來賓-Job

因為比如說你研究你發現,誒戴馬錫有頭啊。

 

艾克斯

對啊。

 

來賓-Job

好那你你你這個創辦人他的父母,可能是史丹佛教授啊,或是呃可能美國的可能可能官員之類的,你會覺得他不太可能做出這種事情

所以照常理判斷的話就是不太可能,對對對那當你在想的時候,他他就他就倒了。

 

艾克斯

瞭解。

 

來賓-Job

就說你所有的資訊都是被過濾的,所以你用那些資訊來判斷,你用被過濾的資訊來判斷的時候,其實你的結論一定會是錯的

對所以這個是不是也告訴我。

 

艾克斯

我們投資組合資產配置的重要性,因為你不知道應該是說通常你受傷最重的那一筆,可能就是你賺最多的的部分。

 

來賓-Job

一定是你最看好的,所以你才會壓的最重,所以一定是在投資之前要去設立一個上限,就是我不管投什麼是不是有個上限。

 

艾克斯

對好,所以學術的研究或者是一些法人,他最後的操作的邏輯,其實還是有他的原因的。

 

來賓-Job

是的,好。

 

艾克斯

那謝謝今天Job帶來精彩實戰經驗的分享,那如果大家有任何問題,可以在粉絲團留言給我們,那我和Job也會一一的回復大家,歡迎留言跟我們討論,今天就到這邊 謝謝,謝謝,拜拜,拜拜。

 

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